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首 页 > 管理吧 > 坐断东南---孙权(1) 发新帖  回复本帖  
 
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1 坐断东南---孙权(1)
孙权的事迹太多,难以很短时间内全部写完,这部分主要先写赤壁之前的孙权。

孙权这个人,首先我认为的是:如果放在一个稳固而又统一的朝代里,他的成就不会低于曹操,甚至很有可能成为一代名君。因为他身上有很多历代名君的特性:坚忍、精明、多疑、谋断、专权、厚黑、总结一句就是为了利益不择手段,而且很能沉着住气。

还是那句话,大家熟知的东西不再评述,主要来讨论一些有疑点的。

首先,我个人对孙权的判断是:三国里最有帝王心术的,也是三国里最擅长驾役群臣的。
先举个笼统的例子。蜀有诸葛在孙权死后,独掌大权,魏在曹操之后,也有司马氏暂露头角,而吴国在孙权死后,却少有权臣。(注:诸葛恪等人都是孙亮即位之后,而且最后也被铢三族)反而是吴国的宫廷内乱很厉害。这是三国里很少见的。宫廷内乱,一般都是发生在一个长期稳固的政权,而吴国为什么会频繁出现宫廷内乱,就是因为孙权在时,权力的过于集中和役下甚严。
所以说,孙权是三国里看起来最象皇帝的。心计很深,经常让臣下摸不透主意。他和曹操最象的一点,也是他们两个帝王心术的一点特征,就是可以转眼之间,喜怒自若。也就是说很会演戏。曹操有夜杀侍卫一说,而孙权有酒醉二事。
从用人来说,孙权还小的时候,吕范在孙策手下主管财务,孙权经常因为私事,要找吕范借钱,吕范不答应,得罪过他。而另外一个却借给了孙权。后来孙权继承位置之后,就重用吕范,而罢免了另外一个人的官。这些细微之处就能看到,孙权很懂得用人之道,而且从这里就能明白,孙权很明白一个做君主的道理,那就是要想做个好君主,就不能做好人。这个道理从以后孙权多处都能看出来。比如:大家争的很厉害的孙策追封之事。

如果大家觉得理由不充分,我可以简单再列举一个事实:赤壁之时,蜀吴联盟,曹操兵败之后,刘备以刘琦之名任江夏太守,并且很快打下了长沙四郡。然后刘备借荆州。吴书在记载这段历史时,与蜀书有误,孙盛和裴松之都指出了吴史上的一些错误,认为应该以蜀书中的记载为准。那么蜀书的记载是当初刘琦为荆州刺史,而周瑜只是南郡太守。由于南郡位于荆州的北部,当时曹仁虽退,但乐进等人还驻守在襄阳,周瑜于是让刘备驻扎在南岸的油江口,以防曹军,后刘备改油江口为公安。
那么这样看来,周瑜控制的只是南郡,也就是江陵一带,而荆州名义上是从属于刘崎的,何来刘备借荆州一说。而周瑜所让出的土地,只是打算借助刘备来防备曹操,史书记载刘备借荆州数郡。那么借了那几郡呢,史书没提,我来替大家分析分析。
荆州地理三国时期特别混乱,主要就是曹操失败之后,才开始乱的,因为魏蜀吴都在这里重新改变郡制和名称,但是在曹操南征之前,荆州只有8郡。那8郡呢,汉末本身荆州只有7郡的,但是后来又从南郡里划分出了一个章陵郡。三国志魏书载:建安十八年五月,曹操南征荆州时,荆州“百城八郡”全都归降。那么可以肯定荆州在当时的确只有8郡。
荆州8郡,分别是:长沙、零陵、桂阳、江夏、南阳、武陵、南郡、章陵。其中章陵是汉献帝时才从南郡里新划分出的一个郡,而且在三国志里很少提及。如果不算的话,荆州当时只有七郡。也就是:长沙、零陵、桂阳、江夏、南阳、武陵、南郡这7郡。
这7郡里,当时南阳在曹操手里,而且南郡的一部分(襄阳)也在曹操手里,(曹操后来改襄阳县为郡,其实在之前襄阳只是个县,南郡的一部分)。而长沙、零陵、桂阳、武陵是在韩玄等人手里,不属于魏蜀吴任何一方,曹操撤兵了,这些地方其实已经失去了控制。江夏则是在刘琦手里,而真正在孙权手里控制的,只是南郡一个而已。
那么现在很明白了,刘备借荆州,其实只是借了南郡,也就是江陵。而且江陵一开始并没有全部给刘备,只是分其南岸供他驻军(后来的公安县)。后来刘备人多了,地方不够了,史书才说刘备借荆州数郡,但孙权只有一个南郡,孙权的南郡当时并没有给刘备,因为在周瑜传里记载:周瑜死之前南郡并没有给刘备。注:周瑜向孙权献计取西蜀,孙权同意了,于是周瑜赶回南郡(江陵)做准备,结果死在半路上(注:周瑜是南郡太守)。而借荆洲一说史书记载是在周瑜死前。(刘备取4郡在娶孙权妹之前)那么孙权拿什么借给刘备?所以说,这里的“借”很可能是指南方4郡,可能是刘备说我地方不够用了,南方那4郡您别去打了,我去打下来先给我用吧。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:21      回复

2 Re:坐断东南---孙权(1)
后来刘备南征4郡之后,刘琦病死,部下推举刘备为荆州牧。孙权这个时候有点担心刘备了,“权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。”吴书记载这个时候刘备去找孙权借荆洲是明显不对。

然后,周瑜病死,曹操又大军入侵濡须口,这个期间内不知道什么原因,也不知道什么时候,南郡也到了刘备手里(孙权惟有这一郡才算是借)。

接下来,濡须口之战后,孙权听说刘备又拿下来蜀。(这里还要再赘述一件事,濡须口之战前,周瑜献计取西蜀,孙权是跟刘备商量过的,打算约刘备一起去打,这件事记载在刘备传与鲁肃传。刘备当时没答应,后来这件事因为周瑜病死而作罢。而献帝春秋所说的孙权派孙瑜去攻打一事,有疑点,一是当时孙权精力都放在濡须口的准备上,二是当时孙权不可能在周瑜刚病死之后,派孙瑜隔着刘备攻击蜀地)。孙权听说刘备又拿下来蜀,就与刘备商量,把荆州还给他,刘备仍然不答应。孙权于是派吕蒙等人攻取了长沙等三郡。(鲁肃单刀会要回了三郡其实只是劝关羽退兵)。

这样,所有借荆州的事情都交代清楚了。其实我的本意,只在于几个疑点,而这几个疑点,我认为很能代表孙权的性格。

1 荆州之土,当时并非孙权所有。而且即使是南郡,孙权本意也是希望刘备能帮他守备西线曹操大军。
2 孙权为什么当时不赶在刘备之前,取南方4郡,留下口舌?
3 鲁肃早有天下二分计划,后又有周瑜甘宁劝孙权借曹操新败之时,取四川和汉中,孙权为何不自做打算,反而与刘备协商,岂不是与虎谋皮?
这些问题如果能找到答案,对孙权的性格就能多了解一些。

从孙权刚即位开始起,他性格中的坚忍、多变、猜忌、狐疑就表现出来了。荆州宜并之计并不是只有鲁肃等人提过,还有一个小人物,叫沈友,吴录说他“弱冠博学,多所贯综,善属文辞。兼好武事,注孙子兵法。又辩於口,每所至,众人皆默然,莫与为对,咸言其笔之妙,舌之妙,刀之妙,三者皆过绝於人。”孙权一开始很喜欢他,结果沈友在朝议的时候因为辩才很好,语言又过于严厉,而被一些人妒忌,诬告他谋反,孙权以为他不跟自己一条心,就把他杀了。
所以,孙权这个人很多疑的。而且因为多疑,某些事情他考虑的往往比别人多,这样一来他往往有一个这样的现象,你提个计谋给他,他听了,“恩,很有道理,说的不错”。口头上答应了,但过去之后他该怎么做还怎么做。比如张昭劝他不要出使公孙渊,周瑜劝他取四川,他都是过去之后他干吗还干吗。包括这个沈友献的荆州宜并之计也是,纳之。我听了,很好,不错。过几天我该杀你的头还要杀。
所以孙权的这个性格在他一生都表现的很明显,该听的时候听,该做还照做。他其实是个很有主意的人,但他最不希望、也是最不愿意就是臣子太了解他的想法。这种帝王心术,令人生畏。比如鲁肃刚到孙权那里时,发表了长篇大论,建议孙权该怎么怎么做。孙权说:“今尽力一方,冀以辅汉耳,此言非所及也。”我只打算做个好地方官,为汉朝天下做点贡献,这明显不是他真心话,鲁肃的话其实是说到他心眼里去了。但他就跟孙策等人不一样,我喜欢,但我不告诉你,我想什么都让你们知道了,那还了得。然后张昭说这个人不行,太不知道谦虚了,而且年纪轻轻,什么都不懂,嘴上没毛,办事不牢。这个人不能用。孙权不置可否,张昭你越这样说,我对鲁肃越好,“权不以介意,益贵重之,赐肃母衣服帏帐,居处杂物,富拟其旧。

根据鲁肃传表,鲁肃是当初跟着周瑜一起过江投奔孙策的,孙策在时,一直未得重用。孙策刚死,鲁肃就经周瑜介绍,再次拜见孙权。这个时候的张昭,是被孙权“待以师傅之礼”。孙策临死时对张昭交代的话,和刘备交代诸葛是惊人的相象。吴历曰:策谓昭曰:“若仲谋不任事者,君便自取之。正复不克捷,缓步西归,亦无所虑。”从这一点来看,张昭那是跟诸葛一样的地位和身份,而这个时候,孙权才17、8岁,就知道跟他的师傅虚与委蛇了,少年就知道玩心计,而表面不假颜色,这份深沉和心计着实令人佩服。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:21      回复

3 Re:坐断东南---孙权(1)
绕了这么大一圈,继续说赤壁之战上孙权的性格分析。
就象我上面说的,孙权心思很重,他随时都想夺天下,但是他是个很注重眼前利益的人。所以他计较得失很厉害。刘表在时,部下数次建议,他尚不敢进攻荆洲,刘表死后,北有曹操虎视耽耽,西有刘备养虎为患。孙权就更谨慎了。
以孙权对待刘备的态度看,我觉得他是一直在拉拢刘备,希望刘备能为其所用。周瑜传说,周瑜曾建议孙权用美色宫室软化刘备等三人,而孙权不允,理由是“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。这个广揽英雄很重要,证明孙权是一度希望刘备能为其所用。

所以,当拿下江陵后,孙权要求刘备驻军移至公安(属江陵),帮他防备曹操,然后刘备欲攻取南方4郡,他也答应了。甚至后来周瑜建议取四川,他也要和刘备商量。刘备拿下4郡后,孙权为了进一步拉拢刘备,还把自己的妹妹嫁给他。一直到刘备取下了四川,孙权这才明白过来,好啊,原来我给这老小子耍了。这个过程完全是三国两个政治家在较量,孙权一直希望能够收复刘备,而刘备也一直顺其心意利用江东的屏障做保护来发展自己的力量。

在意识到刘备不可能为自己所用之后。随即撕破与蜀的协议,转而向魏国交好,“二十二年春,权令都尉徐详诣曹公请降,公报使脩好,誓重结婚。”做好了攻取荆州的准备。
史书说魏吴两家盟约破坏是因为关羽过于高傲,我觉得有点冤枉关二哥。首先,作为蜀之一将,他不可能干扰到两国之间的外交政策,吴也不可能仅仅因为关羽的言行而撕毁盟约。外交政策,利益是最大的驱动力,尤其是孙权这样坚忍过人的君主,绝不可能因为仅仅关羽一句话而改变外交政策。
从时间就可以看到,二十二年春,孙权就称降于曹操,并誓重结婚。而二十四年,才有“权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒”的事情。孙权是早就做好的战争准备。从关羽根本没防备吕蒙的白衣渡江就可以看到,蜀对于这次外交事变,是根本没有任何防备。而孙权在发兵之前,也根本没有任何宣布解约的声明,这次是完全偷袭。

而孙权杀掉关羽之后,将其尸首送于曹操不送于刘备,也表明了孙权愤怒的有多大。好啊,刘备,这就是你欺骗我的下场。孙权杀关羽,其实是很能表现孙权的性格的。我以前说,孙权的报复心理很强,这就是一例。另外,孙权送尸首给曹操也有讨好的意思,看看,我杀了关羽,那是不惜跟刘备决裂了。我这次跟您结盟,可是真心的。
然后夷陵之战后,刘备病死,诸葛重新修书结盟,孙权再一次答应。这次是因为蜀国明显构不成威胁,而真正的威胁始终是来自北方的曹操。

为了赤壁对付曹操而连刘备。为了荆州土地,而杀关羽,盟曹操。又为了抵抗曹操,重新盟蜀,整个过程中,孙权是一点亏都没吃。曹操赤壁大败,而刘备损兵折将。到最后荆州还是落到孙权手里。高啊,实在是高,整个过程中孙权的谋断不得不令人叫绝。这也同时体现了他复杂的性格和一种超乎常人对利益的敏感。

而且他在二年前就与曹操修好,但是并不急于动手,一直都在等待最好的时机,孙权的坚忍性格可见一斑。

孙权的精明令人称道,先是赤壁之时及时联系刘备,敏锐的判断到了刘备可以帮助他对抗曹操,其后,又利用借荆洲的办法,利用刘备来防守西线,使曹操不得不选在濡须口来进攻东吴。而其后,又利用于禁、关羽交战的机会,坐收渔翁之利,收回荆州,以最小的代价从三国两强口中抢到了这块肥肉。

但是,孙权过于精明也导致了一个缺陷,就是他的胆魄不如曹刘,他从来都只希望在最有利的时候才出手,而三国那个乱世,开辟疆土不冒风险是肯定不行的,没有万无一失的战争。不会总有那么好的机会和运气。
所以后代评价他往往是:守成有余,开拓不足。

改天写赤壁之后的孙权。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:21      回复

4 Re:坐断东南---孙权(1)
所以,当拿下江陵后,孙权要求刘备驻军移至公安(属江陵),帮他防备曹操,然后刘备欲攻取南方4郡,他也答应了。甚至后来周瑜建议取四川,他也要和刘备商量。刘备拿下4郡后,孙权为了进一步拉拢刘备,还把自己的妹妹嫁给他。一直到刘备取下了四川,孙权这才明白过来,好啊,原来我给这老小子耍了。这个过程完全是三国两个政治家在较量,孙权一直希望能够收复刘备,而刘备也一直顺其心意利用江东的屏障做保护来发展自己的力量。 
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哈哈,我再来小拍下好了,周瑜经过与曹仁一年的攻守,最终曹仁放弃了江陵而北守襄、樊,周瑜领南郡太守,分南岸地给刘备安身(江油口),刘备于此立营,改其名为公安,又表刘表子琦为荆州刺史,以其名义南征武陵、零陵、长沙、桂阳四郡。这里,刘备无法帮孙权防范曹操——公安在江陵之南,如何替驻守江陵的周瑜防范曹操?再者,刘备南征四郡,史书并未记载争取了孙权的同意,反倒是刘琦死后,群下推刘备为荆州牧,治公安,控制着四郡之地,孙权稍畏,从而进妹固好,刘备由此进京,并求督南郡(是为借荆州),这才有的周瑜上书要求留刘备于吴,分置刘备与关、张,孙权不同意,周瑜又亲自入京陈取蜀之策。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:22      回复

5 Re:坐断东南---孙权(1)
所谓借荆州,其实真正借的就是半个南郡,这点是没错的。搞的名义上貌似借了整个荆州似的,确实比较牛。

不过呢,借的那半个南郡,尤其是江陵一带,人口稠密,田地肥沃,其实是荆州的精华地区,远非南部四郡可比。更要命的是,江陵地区对东吴是战略要地,威胁着东吴的安全,相对曹操刘备,南郡相对吴国更重要。而在刘备取西川之后,却不愿意按约定归还。无论怎么说都是刘备理亏,怨不得孙权要偷袭。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:22      回复

6 Re:坐断东南---孙权(1)
无忧公你所说的京应该是吴吧。
你没看明白我写的,你说的这些,我上面都有论述。
至于周喻让刘备驻扎公安,刘备本身在江夏,而刘又缺乏水军,所以移驻公安,原意就是对付襄阳的曹驻军。

另外,只有吴书和吴历记载是在刘备娶孙小妹的时候要求督南郡,而蜀书记载是在周喻要求刘备驻防公安之时,其时尚未取南方4郡。

这里互相冲突,我上面也说了,而孙盛和裴说吴书有错误。所以我就按照蜀的记载为准了。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:22      回复

7 Re:坐断东南---孙权(1)
江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。

蜀先主传

这个时候是在取南方4郡之前,至于周喻让刘备移公安,目的对抗襄阳乐进,是我个人推测。不然很难解释为什么周喻要让刘备移至南郡。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:22      回复
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8 Re:坐断东南---孙权(1)
我记得古代以攻下一州首府为准.才算拥有此地.
虽然是刘备确实是占有荆州大多数地.但周瑜没死之前荆州首府确实在孙权那.只是一种名义吧.应该与你占领多少地没关系.
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:22      回复

9 Re:坐断东南---孙权(1)
张昭想学诸葛是不可能的.
周瑜不是李严.没这么好对付的.
而且黄盖等一批对孙家绝对忠诚的人是不会答应的.
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

10 Re:坐断东南---孙权(1)
无忧公你所说的京应该是吴吧。 
你没看明白我写的,你说的这些,我上面都有论述。 
至于周喻让刘备驻扎公安,刘备本身在江夏,而刘又缺乏水军,所以移驻公安,原意就是对付襄阳的曹驻军。 

另外,只有吴书和吴历记载是在刘备娶孙小妹的时候要求督南郡,而蜀书记载是在周喻要求刘备驻防公安之时,其时尚未取南方4郡。 

这里互相冲突,我上面也说了,而孙盛和裴说吴书有错误。所以我就按照蜀的记载为准了。
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刘备赤壁之战后,随周瑜攻江陵,并没有在江夏(吴录曰:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之),而按诸葛亮的说法,“豫州军虽败於长阪,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人”,因此一来不缺水军,二来并非“移驻公安”。

公安位于江南(《水经注》:“又东,右合油口,又东径公安县北。刘备之奔江陵,使筑而镇之”),是周瑜胜后分刘备安身之地(《江表传》:“周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安”),其地与江陵尚隔着长江,如何能北拒襄阳?周瑜分江油口给刘备安身,仅是使其安身而已,而非使他“驻防”。至于《江表传》后面说:“备以瑜所给地少,不足以安民,从权借荆州数郡”就胡说八道了,《三国志》分明记载:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

11 Re:坐断东南---孙权(1)
荆州首府是襄阳。
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后汉荆州州治在汉寿,刘表时期治在襄阳,刘备时期治在公安。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

12 Re:坐断东南---孙权(1)
《三国志》分明记载:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。 

所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致,只有吴书说是刘备娶小妹才提,这个时候认为是借南郡。

另:后汉荆州州治在汉寿,刘表时期治在襄阳,刘备时期治在公安。这个实际上已没有了荆州的概念。曹操自设了襄阳郡,孙权又重设南郡。
荆州已经4分5裂了。所以我说按照曹操南征前的标准作为荆州区域。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

13 Re:坐断东南---孙权(1)
《三国志》分明记载:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降”。 

所以我说借地是在征4郡之前。而蜀书记载也的确是在南征之前。江表传所记载和蜀书一致,只有吴书说是刘备娶小妹才提,这个时候认为是借南郡。 
-----------------------------------------
除了《江表传》言借荆州数郡之外,并无史料记载说南征四郡在借地之后,《蜀志.先主传》说:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪”而按《吴志.周瑜传》记载:“刘备以左将军领荆州牧,治公安。备诣京见权,瑜上疏曰:“……今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”及《吴志.鲁肃传》记载:“后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公”,可见刘备是入京见孙权而求督荆州(南郡),这再结合《蜀志.先主传》的记载,显然是南征四郡之后才求督的南郡,显然说刘备南征四郡先争取了孙权同意是没有根据的。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

14 Re:坐断东南---孙权(1)
恩 无忧公。我来解释一下,首先是蜀书与吴书记载不同。这个没疑义的。

先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。 
这一段江表传注:在南征之前,应该是发生在南征之前的事情。

另外,你再仔细理解下这段话的意思。

先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。

我先把我的观点说说,你再看看有无差错。
1 江表传说“借荆州数郡”,你仔细理解下数郡的意思。我原文里提过,孙权坐下只拥有南郡,何来数郡一说。
2 江表传所说刘备人多而地方不够,应该是南征4郡之前,不然的话何来无处安置一言。
3 而入京见孙权,应该是成婚之事,吴书说“求都督荆州”,并不是借土地了。所以这里应该借南郡,而孙权有没有答应都很难说,因为刘备婚后周喻按照孙权指示,返回江陵做入蜀准备。(周喻传:权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒,)而周喻死是在刘备婚后,如果孙权这里答应借南郡给刘备,何来公瑾还江陵一说?

我在原文里这段描写很多,主要意思就是两个:
1 刘备借荆州,而实际荆州惟有南郡一郡在孙权手里,而直到刘备婚后,周喻死前,还在孙权控制下,孙权并无记载把南郡给了刘备。所以借荆州一说可疑。
2 只有江表传记载了刘备借荆州的原因,是因为土地少,而且是江表传记录,这段记载也被老裴放入先主传,而不是吴传,应该可信。那么南征4郡之后,肯定不缺土地。所以应该是南征之前提出的。
3 江表传说刘备求借数郡,而孙权坐下仅有一郡,何来数郡之说?所以我怀疑其实这是刘备跟孙权商量,由他去征讨刘表死后,无人掌管的4郡,用做暂时存身之地。
4 刘备取得4郡后,部下已经推举他为荆州牧,即为州牧,何来借州一说?所以借地一说,应该在这之前。另外,刘备成婚时去见孙权,求都督荆州一说也很可疑,因为他已经是州牧了。实际上也掌管了荆州大部分地区。应为希望孙权承认他的州牧一职。

无忧再仔细看看,帮我分析分析,我这也都是个人推断。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

15 Re:坐断东南---孙权(1)
我最后的4点,都是为了证明借土地应该是刘备初到公安之时,而不是成婚之时。成婚的求都督荆州,应该是希望孙权承认他这个荆州牧的身份。
而孙权答应借的数郡,当时应该是指长沙等南方4郡。南郡应该是在周喻死后,某个时间里交给了刘备。这个时候孙权承认了刘备的州牧身份,而且也成了亲家,刘备实际也掌管了荆州大部分地区。孙权为了笼络刘备,在周喻死后干脆把南郡也给了刘备。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:23      回复

16 Re:坐断东南---孙权(1)
按《资治通鉴》的时间表
建安十四年十二月:周瑜攻曹仁岁馀,所杀伤甚众,仁委城走。权以瑜领南郡太守,屯据江陵;程普领江夏太守,治沙羡;吕范领彭泽太守;吕蒙领寻阳令。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。会刘琦卒,权以备领荆州牧,周瑜分南岸地以给备。备立营于油口,改名公安。权以妹妻备。妹才捷刚猛,有诸兄风,侍婢百馀人,皆执刀侍立,备每入,心常凛凛。
建安十五年十二月:备以周瑜所给地少,不足以容其众,乃自诣京见孙权,求都督荆州。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

17 Re:坐断东南---孙权(1)
一,在江陵之战后
《三国志·周瑜传》:权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。
按《后汉书》,下隽属长沙郡,可见东吴已经控制了长沙郡一部分。
《三国志吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守,屯陆口。
建安十五孙权分长沙,也可证明这点。
《三国志程普传》:又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。
沙羡在江夏郡辖下,可见东吴也控制了江夏郡一部分,而在建安十三年东吴已经攻江夏灭黄祖,应该说控制的是江夏郡大部。
所以恐怕“真正在孙权手里控制的,只是南郡一个而已。”不能成立。

二,“地少不足以安民”恐怕只是刘备的借口。总不能无缘无故开口借吧?我倒认为这个不难理解。

三,周瑜没买刘备的帐。他在时只借了南郡的南岸地给刘备,刘备去见孙权时,周瑜非但阻止孙权借地,还提出软禁刘备。真正将公安以西长江沿岸借给刘备的是接替周瑜的鲁肃。

四,正是由于刘备自任荆州牧,才有“求都督荆州”的说法。因为荆州牧要去荆州的治所管理荆州,刘备无法到曹操势力内的襄阳治所去,所以才提出在江陵就任。委婉说法就是“求都督荆州”。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

18 Re:坐断东南---孙权(1)
关于荆南四郡,由于当时周瑜全力攻打江陵,刘备成功钻了空子,在留一部分兵力配合周瑜打江陵的同时,分兵打荆南四郡,四郡几乎望风而降,刘备获得安身之地。而之后得以借到风水宝地江陵,刘备据荆进益,算是苦日子熬到头了,战略上大胜。
就这一回合来讲,孙权没能斗得过老成精的刘备……
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

19 Re:坐断东南---孙权(1)
以上属于个人意见。因为时间关系只仔细看了19楼,明天会认真看一遍全文。见谅。而且确实对地理之类很外行,可能会有错误……

很难看到如此认真研究分析小权子的文啊,真是谢谢包子SAMA~
SAMA好辛苦啊~

作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

20 Re:坐断东南---孙权(1)
呵呵,楼上的严谨。

这一回合孙权却是没斗过,第二回合刘备入川以后,东吴索要荆州,双方差点大打出手,孙权还是没要回江陵,刘备可以说又赢一回合。

不过呢,这到底是诡道。尤其刘备称取了雍凉再还江陵就太流氓了,对盟友失信并不是一件好事,尤其当自身实力不是强势地位的时候,尤其危险。从此,孙刘联盟就出现了难以弥补的裂缝。到了这地步,奇怪的是,刘备似乎并不怎么担心孙权会动武!
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

21 Re:坐断东南---孙权(1)
刘备进川得益夺汉中,一路顺风顺水,实力的迅速壮大导致心态失衡,完全没意识到荆州将面临来自东吴的巨大压力,也低估了东吴对抗崛起势力的决心和能力。而高手过招来不得半点疏忽大意哪……
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:24      回复

22 Re:坐断东南---孙权(1)
laobao

以孙权对待刘备的态度看,我觉得他是一直在拉拢刘备,希望刘备能为其所用。周瑜传说,周瑜曾建议孙权用美色宫室软化刘备等三人,而孙权不允,理由是“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。这个广揽英雄很重要,证明孙权是一度希望刘备能为其所用。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:25      回复

23 Re:坐断东南---孙权(1)
先顶一下老包,写的很好.不过我还是有两点小小的问题.

以孙权对待刘备的态度看,我觉得他是一直在拉拢刘备,希望刘备能为其所用。周瑜传说,周瑜曾建议孙权用美色宫室软化刘备等三人,而孙权不允,理由是“权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。这个广揽英雄很重要,证明孙权是一度希望刘备能为其所用。
-----------------------------
对这一节,我认为对刘备究竟能不能为己所用孙权应该很清楚.而广揽英雄的意思应该是说多交朋友,多树曹敌的意思.而之所以故不纳,则证明了孙权比周瑜更富于政治远见,他很清楚软禁刘备的做法不仅不会解决问题,反而回激化矛盾.你可以参考毛泽东参加重庆会谈的事例.
先这些,88
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:25      回复

24 Re:坐断东南---孙权(1)
回梨雅大大。我也查了资治通鉴。
资治通鉴说建安十三年,刘备即己取4郡,也就是说,远在攻克江陵前2年,刘备已经拿到南方4郡。备以诸葛亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税以充军实;以偏将军赵去领桂阳太守。
而其中武陵郡离公安很近,而在15年,刘备才提出土地太少的理由,这显然不合适。因为江表传说土地少,不是因为军队不够用,而是刘表的农民在曹操失败后纷纷来投奔刘备。那么南方4郡相距并不远,这显示不是个合适的借口。

至于“分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡。以鲁肃为太守,屯陆口。 ”
首先是豫章就是今江西,属扬州,本身就不是荆州的地盘。至于这个汉昌郡,其实只是原长沙的一个县,罗县,(《寰宇记》后汉分罗县为汉昌),离长沙很远,只是长沙的一个县,孙权一开始是把他合在南郡里,“权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。 ”
而下隽并不属于江夏,而是属于长沙的一个县。(高祖六年(公元201年)置下隽县,故简称“隽”。武帝时属长沙国。建武十三年改长沙国为长沙郡,下隽隶之。)

至于长沙的面积呢,晋代长沙郡下辖临湘、浏阳、巴陵、罗、吴昌、醴陵、建宁、攸、下隽、蒲沂等10县。而这个面积被证实比东汉时要小。所以说孙权当时只占有长沙少量的土地。

而程普的江夏太守呢(领江夏太守,治沙羡,食四县。)而江夏郡是一个大郡,(西汉设江夏郡,所领14县。)当时实际上孙权占有一小部,刘琦占有大部。而孙策当时只是进攻了江夏,并没有占领该地。江夏后来还是属于刘表的。因为孙策死时,吴书孙权传说“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵”,仅此数郡而已。这个时候实际上刘备占有江夏大部,孙权小部,两边都有江夏太守。

另外补充一点给梨雅大大:实际上鲁肃任职的汉昌郡和程普的江夏郡并没有借给刘备,因为我们后来熟悉的白衣渡江的吕蒙,一开始就是接替鲁肃的职务,在陆口驻防。(及吕蒙代肃屯陆口)

资治通鉴是综合性的书,如果史书记载不同,难免就要和稀泥,所以资治通鉴先说刘备土地不足才要借地,又说刘备是进京求孙权借地。而实际上远在刘备进京之前2年,刘备已有南方4郡,这个理由站不住脚。另外,蜀书写刘备进京是为了迎娶孙小妹。所以这里最多是求都督荆州(鲁肃)。让孙权承认他这个荆州牧,因为事先已经刘备已经由部下推举为荆州牧了。这个时候孙权应该也没答应借给他南郡。因为孙权之后还下令周瑜返还南郡做入蜀的战争准备。如果这个时候答应了刘备借给他南郡,又何来周瑜返江陵准备战争一说?

所以,所谓的借荆州,在周瑜死之前,(除了公安)并未借任何地给刘备,南郡也应该是周瑜死后,鲁肃接替了他职务,为了借刘备防御西线,才借给刘备。所以我才分析,如果借荆州真是按史书记载,是在周瑜死之前提出的话,那么很可能是指南方4郡的所有权。两个政权赤壁之后分赃而已。
作者: [楼主] 333    2011-04-06 15:47:25      回复

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